自从新造车团队诞生的第一天起，就有人喜欢将他们与传统车企进行对比。而在昨天举办的第 9 届中国汽车蓝皮书论坛上，蔚来汽车董事长李斌和北汽集团董事长徐和谊直接进行了对话。徐和谊说「不服李斌，但又羡慕蔚来」，李斌那边却说「前期烧掉了不少钱，走了不少弯路」。
给我们的感觉是，这确实是最近少有的坦诚相见的对话。从中我们可以从新造车团队以及传统车企两个角度看到目前中国新能源车甚至整个汽车行业的发展态势。
GeekCar 对于双方这次对话的文本进行了整理，发出来给大家看看，不管你是传统大公司的一员，还是新造车运动的参与者，又或者是普通吃瓜群众，从中或许都能看到一些有价值的信息。
（这次对话的主持人是清华大学汽车产业研究院院长赵福全）
赵福全：第一个问题跟领导交流交流，就是说大家到底怎么看未来汽车产业？这种情况下，我们两位老总很有代表性，传统汽车老总肯定和李斌看的不一样，徐总这个领域看的也不一样，今天不代表企业的观点。
李斌：讲汽车产业的未来，有一些技术的趋势其实毫无疑问大家已经没有什么分歧了。比如说电动化、智能化。然后无人驾驶、自动驾驶。这些技术的变化其实我想任何一个汽车行业的人，应该这几点不会有不统一，只不过做到什么程度。我们蔚来汽车的角度来讲，除了希望能够引领、参与这些技术趋势以外，更看重的是关心这种变化。我们觉得这是另外一种角度。
随着和用户交流、信息交流手段的变化，汽车与用户之间的沟通方式也在变化， 所以这次上海车展，我们蔚来的展台需要扫码才能进入。 与其把时间放在不愿意相信的人身上，不如把时间放在愿意相信你的人身上。 这是我们思考的一些问题。
赵福全：技术已经达成了引领，同时觉得跟客户之间的互动应该有很大的改变，这是李斌认为的「更多的机会」。徐总您作为传统车企的领军人，旗下有奔驰，也有现代的合资企业。您怎么看未来的汽车产业？而北汽的自主品牌怎么应对？
徐和谊：今天把我和李斌放在这，组织者别有用心。一个老牌国企和一个最新的正在进入整个行业未来汽车的蔚来汽车的创始人，都是个人的观点。未来汽车行业发生什么样的变化， 从谈到汽车企业的角度看，不服。看李斌有点不服。
李斌：我们也卖过几辆车，虽然是超跑。
徐和谊：我说的不服，不是说车造的怎样，造没造出来，你能做到我也能做到。总之我觉得不服， 但是我还得说两字羡慕，我就羡慕他的体制，羡慕他的机制。 当然主要是体制，所以这得影射出作为国内传统的汽车行业， 下一步必须加快加大这种国企的改革。 从发展的角度、竞争的角度必须改。
最近大家在关注，特别像蔚来汽车这批造车新生力量，他们走什么样的路？条条大路通罗马，但是路和路是有区别的。将传统造车企业与新生造车力量进行融合，同时发挥各自的优势结合起来并推进，这件事只有在中国才能做成。一旦这件事情最终达成，很有可能缩短汽车强国梦这个时间。我更希望不是谁取代谁，而是强强联合，发挥各自的优势。
这次上海车展不知道大家注意到没有，自主品牌 展台上，外资企业派出了他们的研发团队，深入观察并分析了中国自主品牌产品进步的程度。我从不同的渠道得到信息，他们对于自主品牌的表现非常震惊，同时出乎他们的预判。
李斌：其实徐总我们交流挺多，一直向徐总学习。徐总讲不服和羡慕其实讲的比较深刻的，服不服只能靠行动说话。
赵福全：你觉得有什么服务是传统车企干不出来，你能干出来的？
李斌：挺难的，因为我一直说用户永远为好产品买单，大家说这个产品好，你就能够卖。只不过，光车好可能也不够，其实用户对于体验以及服务有很高的要求。前一段时间，我坐的奔驰车坏路上了，但是只能去 4S 店修而无法直接接触到车企。其实在服务用户方面，这就是 2B 和 2C 之间本质的区别。未来新的公司机会在哪里？我们会把车做好，接下来会在服务和全程体验方面进行提升。 我们坚持，所有服务用户的事情绝对不让别人插手，一定要我们亲自来。
19 号到 28 号我们在上海车展的展台上亲自接待，介绍我们的产品，直接和用户交流，这其实就是在训练我们自己直接服务用户。在这方面，公司要靠体系化的效率提升服务质量。我们的产品大家已经看到了，虽然还没有公布完全的性能，所有的参数，但大家基本认为还算靠谱。这方面怀疑态度已经越来越少。只不过，我们在服务方面的建设才刚刚开始。
比如说前两天蔚来已经将王府井东方新天地原来的奥迪 City 改造成了蔚来的体验店，在施工过程中，我们希望将来用户端的品牌不光是一个汽车的产品，而是打造一项长期服务。
赵福全：说起服务的话，因为内涵和外延非常多。李斌谈到重要的一点，实际上整车车后市场可能会成为绝对的重中之重。原本这是一个 2C 的打法，实际有一个第三方替车企经营很多东西。尽管只是修车卖零部件，但这里有很大的不同。通过商业模式解决这个问题，徐和谊你说不服，你的一句话引起整个论坛这部分的主旋律，李斌认为传统车企太长时间习惯玩 2B，所以 2C 不玩了。你得讲出不服的理由。
徐和谊：我觉得， 对于自主品牌来说，做什么都不是特难，真正难的，特别在是国有企业背景下，做品牌是最难的。 大家知道，建立一个品牌、培育一个品牌，没有多少年的漫长的过程是培育不起来的。 但是怎么培育品牌，去把它树立起来？我觉得通过引进一些人才，学习一些先进企业的做法，包括借鉴这些新的造车势力，我觉得能做起来。但是光有企业背景下做品牌还不够，随着领导人的变更换代，很可能前些年所付出的心血和投入，随着这种老体制下的人员的变更换代，这品牌很可能被废了。
我记得很多年前，有过一次论坛，当时说过类似的观点。 你看这些品牌，不光是汽车行业，还有其他行业，凡是老国企有多少品牌，树立起来昙花一现的太多太多。汽车也一样，有些话不能说的太直白了。
赵福全：就靠我们理解的水平了，点到为止。大家的理解力是足够的。事实上徐总没有直接回答说服务到底怎么做，但是提到最重要的就是品牌塑造。但是他对于体制机制的影响是比较大。为什么这样讲？因为这就要有很多好的产品。奔驰宝马也是多少年来很好的服务客户，既有产品的服务，更有本身产品推向市场最大限度满足客户的需求。
徐和谊： 我用当下最流行的词那叫 「烧钱 」。国有企业烧钱敢烧？
赵福全：回到我这个问题，你觉得他烧的对不对？
徐和谊： 品牌的培育阶段必须烧。
赵福全：品牌说到底是砸出来的，所以钱不是万能的，但是不砸钱是不行的。
李斌：徐总讲的这个，2014 年东风做一个内部分享，当时我讲很多观点。其实国有企业谈转型，不是因为这个技术，也不是因为资金，最主要的是机制和文化。这两年其实中国品牌很有意思，民企比地方国企表现好一些，而国企又比央企表现好。而汽车行业恰恰是一个高度市场化的产业，高度依赖机制和文化。
其实前两天开董事会时我还说，重来一遍造车大概 30%的钱是白花，但因为我要赢得时间，需要试错，所以必须这样做。
但在国企当中，这样的事很难做。其实我是觉得这些东西不光是国企，包括跨国大公司，奔驰、宝马等等，已经成为一个超级的大公司，他们本身也已经有很多这种束缚。这其实是新公司的机会。
赵福全：实际谈到品牌的话，我们培育实际上需要体制，因为十年育树百年育人。各位老总要珍惜。毕竟你也是国企的领军人、掌舵人，大家都知道从现在开始，汽车产业要有大的突破，路漫漫还得上下求索。中国自主品牌下一步如何实现从产品向品牌的提升？那您觉得从北汽的角度，自主品牌的角度，这么多年跟奔驰一路合作走过来的。到底怎样有所突破？
徐和谊：这些年体会还是蛮深刻的。我觉得国资合作确实从合作伙伴的身上学到很多东西。特别是一些大品牌的企业，看到很多不具备的东西。
所以我觉得这也是我们自主品牌要走的一段路，另外一点我觉得从做品牌来讲，还是先把基础性工作做好。把点打扎实。做品牌我觉得品质是基础，是保障。所以包括去年克强总理在工作报告中提到过工匠精神， 作为我们这些制造企业要想打造一个经久不衰的品牌，在市场上得到一个认同。高品质是基础，来不得一点虚伪 ，但是我认为我们目前，不管是管理层还是一线，在观念上、经验上都差的比较多，还有很长一段路要走。所以围绕着打造给工匠精神，我们这一时期来，做了很多事情。
还得要通过若干年的努力，真正想造好车，还得下一番苦功夫。
赵福全：谢谢徐总。品牌不是一个简简单单优秀的产品，品牌是消费者对你这个企业的产品，对你这个企业，对你这个企业所有的全貌发自内心感情的共鸣。
现在讲互联网造车了，所以互联网思维融入新的消费理念了，你觉得对于汽车这个领域这个产业，品牌的内涵和外延在新时代互联网 +的大形势下，要有什么改变，你要怎样创造你的品牌？
李斌：我做蔚来也是出于对这方面的思考，其中不完全是因为看到汽车行业这个风口。更多是因为，汽车行业在一个新的用户交流场景下，这是打造一个新品牌的机会，所以我提出 3.0 时代这么一个引领。移动社交时代品牌可能比拼的是全程的用户体验，所以汽车总体的体验会发生一个变化，就比如说以前讲车的体验如何不好，其实主要指的是车本身。以后大家还会评价车以外的东西。
体验这种事情永远是用了才能知道，体验了才能知道。 说 太多了就有点不是那么回事。
赵福全：战略不需要读懂，因为你读不懂才是我的战略。希望蔚来汽车在制造方面可以引领世界的发展。汽车产业为什么今天这么火热，因为所有生产链上每一个环节都会因为所谓的互联，所谓的大数据，所谓的云带来翻天覆地的变化。汽车真正进入所谓的产业生态的时代。 上游原材料、下游经销商全都参与进来，产业变得无边界了。你们怎么理解未来产业生态的概念？在这个大形势下企业的经营必须变，在产业无边界的情况下，企业的无边界到底是什么？
徐和谊：苹果不涉足制造，这就是它的边界。反过来说，作为我们这些从事汽车行业，制造汽车的人来说，面临着这一部分智能化的，我们的边界在哪？ 一定要协同，一定要开放，一定要让各种社会资源为我所用，大家形成一个闭环的生态圈。 特别是我们传统的车企，这段时间我们尝试了一下，我们认为能做成的。
特别是和国内这些互联网和 IT企业，和他们紧密的结合。我觉得这也是中国一大特色，一大优势。 我估计也就是十三五过后。肯定出比较好的结果。
赵福全：李总你觉得汽车产业的边界在哪？核心又在哪？
李斌：徐总刚才讲的我特别的同意。
在智能电动汽车这个领域，做产业链创新融合的机会非常大。 蔚来其实走的就是这条路，我们在 4 月份和长安的合作，和江淮在制造方面合作，包括我们发起 100亿产业基金。蔚来汽车希望专注于研发和服务，在制造方面除了最核心的三电之外，我们其实还和现有的制造企业、供应链进行深度合作。
智能汽车根本不是一家公司能干的，比如说这个电池；比如说自动驾驶有一些相关的传感器。再比如说一些新材料，碳纤维。单靠一家公司就有点勉为其难了。
这个其实就是我们的一个机会， 在智能电动汽车这个领域，国外的品牌在中国是没机会的，因为从智能电动汽车依赖本地化的服务，本地化的基础设施以及数据，在这方面中国本土企业会越来越强。 亚马逊在中国没打败京东，而 eBay 也没打败阿里，就是因为他们不会有中国公司在本土化方面反应快。 不管是现有的成熟的汽车公司，还是像我们新的公司，真的将会迎来一个新的机遇。在智能电动汽车这个领域，我相信中国是最领先的，美国、欧洲肯定是不如中国。
赵福全：外资没戏，但他们也会认为只靠本土化也不够。李斌，你跟江淮在代工，这叫制造合作。您觉得代工和制造合作有什么不同？
李斌：我们的技术人员、制造工艺的人员和江淮的同事在一起并肩作战，这就叫制造合作。包括江淮在合肥打造的全新工厂，也是 双方一起去控制设备采购、工艺流程，还有整个质量体系。这不是简单的代工，是深入的制造合作 。作为一家汽车公司，我们需要这样一个资质作为长远的战略需要。而我们现在和江淮合作，也是完全合法的商业模式。 蔚来汽车也在积极寻找机会按照国家的正常流程去申请资质。
赵福全：这是第一次听说，申请资质这个事是升华还是原来想到没说？
李斌：爆一个小料，如果把团队都向申请资质这个方向去走，最早也要 2019 年交车，我算了一下， 时间成本加上机会成本每个月大约 10 亿元 。 怎样尽快把产品合法的交付到用户手上才是我们所想的，申请资质这件事不能形而上。
赵福全：下一个问题问徐总，北汽的电动车在北京做的很到位，但是到底怎么解决电的问题？充电还是换电？北汽最近尝试出租车大批换电，究竟出于什么考虑选择了换电？出租车以外，将来私家车也采用换电模式吗？这问题得回答。
徐和谊：简要的回答一下，私家车还是使用充电模式。而 针对出租车或者是物流车，我们打算下一步采用充换两种模式，既可以换电，也可以充电 。而私家车是个人的资产，所以换电模式行不通。我们经过了慎重的研究，同时结合中国市场的特点，才做出这样的判断。
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